BERRIAn egindako elkarrizketa

Agintaldia azken txanpan sartu da. Zenbateraino bete da zerga politikari begira buruan zenuen iraultza?

Esango nuke lekua hartu eta gure asmoen berri emateko agerraldietan azaldutako alor ia guztietan aurrera egin dugula. Asko bete da gure esku egon den bitartean.

Zein ataletan egon dira aurrerapausoak?

Iruzur fiskalaren borrokan, argi eta garbi. Zero tolerantzia planteatu genuen, eta begien bistakoa da horretan hobeto gaudela. Aurrekontuen kudeaketan ere bai, kontu publikoen kontrol zorrotza egin delako. Sektore publikoak oinarri sendo bat behar du aurrera jarraitzeko; ezin da bi urtean likidatu, eta gu ez gara zorpetze etengabe batean sartu. Gainera, herritarrengana hurbildu gara kudeaketa egitean, gardentasunaren alde.

Zergatik diozu «gure esku egon den bitartean»?

Hasierako bi urteetan aurrera egin genuelako, harik eta kontrarreforma fiskala iritsi zen arte. Orduan, atzera egin behar izan genuen gipuzkoar denon zerga sistema justuago batean; beti foru gobernuaren borondatearen aurka.

Non geratu da orduan zerga politikan egin behar zen iraultza?

Kontrarreformak gelditzerik izan ez dituen bi zutabe geratzen dira. Batetik, aitzindari izan gara zerga politika desberdin bat plazaratzen, alegia, ordura artekoarekin hausteko eredua mahai gainean jartzen. Herritar guztien aldeko zerga politika jarri dugu mahai gainean, eta besteak mugiarazi ditugu; hori ukaezina da. Kontrarreforma fiskalak atzera bota dituen elementu batzuetan ere, seguruenik haiek nahi baino gutxiago egin dute atzera, guk norabidea markatua genuelako jadanik, batik bat errenta zergan.

Aberastasunaren eta fortuna handien zerga indarrean da; noiz arte, ordea, kontuan hartuta PSE orain EAJ eta PPrekin Itun Fiskalean dagoela?

Fortuna handien zerga da bigarren zutabea, hain zuzen. Hor dago aberastasuna zergapetzeko gure apustua, eta etorkizun oparoa dauka; ez guk esaten dugulako, baizik eta Europan gero eta gehiago direlako horren alde daudenak.

Ez ote zara oso baikorra?

Ikuspegi aurrerakoi bat defendatzen duten eragileen aldetik zerga honek ezin du erasorik jasan. Badakit, ordea, boteretsu gutxi batzuen alde zerga politikarekin jolasean ari diren alderdiek hori alda dezaketela, aukerarik baldin badute horretarako. Baina gero eta gehiago dira munduan aberastasuna zergapetu egin behar dela esaten dutenak. Oso atzerakoia da horren aurka egitea.

Enpresariak Gipuzkoatik joaten ari zirela zabaltzeko kanpainaren ondotik, kopurua jakinarazi zuen aldundiak: 49. Pentsatzekoa da zerga ordaintzaile handiak izango direla. Zenbat galdu dute gipuzkoarrek ihesaldi horiengatik?

Milioi bat euro inguru.

Fortuna handien zergarengatik joan dira?

Ez, inondik inora. 49 horietatik %20k gehiago pagatzen zuten ondare zerga zaharrarekin; atera kontuak. Jendea mugitzen da, besterik gabe.

Presio fiskalak ez ditu mugiarazi?

Batzuk bai, argi dago; adibidez, Madrilera joan direnak. Hura paradisu fiskala da; %100eko hobariak daude. Baina guk, aberastasuna zergapetu genuenean, bagenekien arrisku batzuk bazirela. Arrisku kontrolatua da, ordea. Lekualdatzea ez da hain erraza. Garbi esango dizut: fortuna handien zergaren emaitzak onak izan dira, eta asmatu egin dugu.

49 horiek egindako bide bera beste ehunka batzuek egingo ote duten beldurrik ez duzu orduan.

Ez; hori beldurraren diskurtsoak saltzen du, denak joango direla esaten dutenek. Ondare zergak egon dira aurretik ere, eraso neoliberala hasi zen arte, eta ez zegoen mugimendu hau. Bana dezagun aberastasuna gizarte justuagoa egiteko. Justizia sozialean sinesten dugunok eskatu behar dugu zerga hau saihesteko paradisu fiskalak ez egotea.

Madril bezalakoa?

Ez zaie gustatzen entzutea, baina Madrilen ondare zergak %100eko hobaria dauka. Eta, noski, aberastasuna gehien pilatzen den Espainiako erkidegoa da. Paradisu fiskala da zalantzarik gabe.

Aurtengo bilketa %7 inguru igo da Gipuzkoan; Bizkaiak eta Arabak baliatzen duten sistema aplikatuz gero, %9 inguru. BEZari, errenta aitorpenari eta aberastasunaren zergari esker izan da. Zer jazo da sozietate zergan?

Indarrean dagoen zerga ez dela nahikoa; gainera, EAJ, PSE eta PPren kontrarreformak onartu duen zerga berria are okerragoa da. Ez da benetako zerga bat, iruzurra baizik. Zerga hori da herritarrei sinetsarazteko enpresa handiek pagatzen dituztela euren zergak. Enpresa handiek mozkinak edukita ere, %5etik behera pagatzen dute, %28ko tasa ezarrita dagoen arren: hori da egia. Hainbeste kenkari, hobari eta bestelako konpentsazio daude, ezen azkenean pagatzen dutena %5etik beherakoa baita, tasa erreala. Sozietate zergak zulo izugarriak ditu enpresa handiek zirrikituetatik ihes egiteko.

Non ezarri nahiko luke Ogasunak sozietate zergaren tasa erreala?

Mozkinen gaineko zerga deitu dugunak ahalbidetuko luke benetako tasa eta nominala hurbiltzea. %14tik gora geratuko litzateke enpresa handientzat. Kenkariak eta hobariak bai, baina oso kontrolatuak, enplegu sorkuntzari eta I+G-ri lotuak, adibidez.

Zuri entzunda, pentsatzen da gipuzkoarrak eredu neoliberaletik aldenduago daudela beste euskal herritarrak baino.

Kudeaketan eta zorroztasunean hala da; bukatu dira pribilegioak. Hemen arauak denontzat dira, eta hori oso garrantzitsua da edozein sistema fiskali zilegitasuna emateko. Ez du balio sistema bat aurrerakoi gisa definitzea, gero pribilegioak uzten badira. Hori, behintzat, onartu beharko digute. Araudian askoz gehiago egin zitekeen. Egindako urratsak norabide onean zihoazen, errenta zergan, herentzien gaineko zergetan, sozietate zergan eta fortuna Handien zergan. Kontua da EAJ, PSE eta PPren kontrarreforma fiskalak geldiarazi dituela.

Gipuzkoak duen bilketa mailarekin ba al dago luzaroan egungo laguntza sozialei eusteko modurik?

Orain, bai. Ez dut baikorregia izan nahi etorkizuneko bilketak izugarriak izango direla esanez, egoera ekonomikoa dagoen moduan ezin delako igoera handirik espero. Baina dagoena nola banatzen den da gakoa, lehentasunak ezartzea. Gure kasuan, gastu sozialak lehentasuna dauka; gure hitzari eutsi diogu. Sakrifizioak beste atal batzuetan egin ditugu.

Non?

Gauza askotan; adibidez, azpiegituretan. Erritmo apalagoan aurre egin diegu. Azpiegitura handiak ez ditugu lehenetsi, Eusko Jaurlaritzak bezala. Lakuak AHTarekin erritmo berean jarraitu du, eta ez familientzako laguntzekin, adibidez. Lehentasunak jartzea politika egitea da, azken finean.

Eta gizarteak eskatuko balu gastu sozial handiagoa? Iparraldeko Europako eredutik gertuago egotea eskatuko balu?

Politika fiskala aldatzen ez bada, ezin da. Herritarrek jakin behar dute oraingo zergekin ezin dela aurrerago joan gastu sozialean. Oraingo zergekin, oraingo eredua, eta ozta-ozta. Suedia edo Danimarka nahi bada, bilketa handitu beharko da.

Zer esaten dizu Adegiko buru Pello Gibelaldek hori esaten diozunean?

Bere klase interesak defendatzen ditu; ez berak, Adegik baizik, baina, edonola ere, oso epe laburreko ikuspegiarekin. Ehun produktiboaren iraunkortasuna kolokan jartzen dute horrelako ikuspuntu hertsiek. Ezin gara lehiatu zerga sistema baxu batekin eta soldata txikiekin; hori ez da etorkizuna euskal ehun produktiboarentzat. Enpresarien buruak epe laburreko ikuspuntu horrekin kolokan jartzen ari dira Euskal Herriko ehun produktiboaren etorkizuna.

Noiz egon zara azken aldiz Adegiko buruarekin?

Ez dakit... aspaldian ez. Igual urtebete izango da.

Nola daude diputazioaren kontuak?

Kontrolpean.

Aurkitutakoa hobetu ala zor handiagoa utziko duzue?

Zorra ez da izango handiagoa, maila berekoa baizik; eta Gipuzkoa ez da gelditu urte hauetan. Krisi egoera latz batean erabaki genuen ez genuela zorra erabiliko baliabide gehigarri bezala.

Merkel bezala?

Sektore publikoaren defentsa zintzoa egin nahi duena bezala. Sektore publikoa ezin da hipotekatu; zorpetzeak kontrolpean egon behar du. Baliabideak jaso behar dira gehien daukatenei gehiago eskatuz. Zorpetzea kontrakoa da: gehien daukatenei, bankuei eta funts handiei, sektore publikotik, denon dirutik alegia, etekinak emateko modua da.

EH Bilduk Gipuzkoako foru gobernua eskuratzea ezustea izan zen aurrekoan, hein batean; ematen du datozen hauteskundeetan EAJrekin batera aukera gehien duzuela. Bigarren agintaldirik balego, zer espero beharko lukete gipuzkoarrek zerga politikaz?

Aberastasunaren banaketan sakontzea. Mozkinen zerga berreskuratu nahiko genuke, enpresa handiei zergak igotzeko. Batzar Nagusietan Gipuzkoako ezaugarri soziopolitikoarekin lotuagoa den indar korrelazioa dagoenean, orduan gehiengoak nahi duena egingo du, eta gehiengoak nahi du enpresa handiek gehiago pagatzea, mozkinak dituztenean behintzat. Asko dauzkanak besteek baino gehiago paga dezala, eta ez alderantziz.

Indar handiak jarri dira martxan aspaldian EH Bilduk balizko bigarren agintaldi hori izan ez dezan. Gobernatzearen higadurak utziko al du tarterik benetan lehiatzeko?

Azken urteotan egin dugun kudeaketak erakutsi du gai garela zintzo eta ongi kudeatzeko eta politika modu desberdinean egiteko. Eta erakutsi dugu horrek lurraldea ez duela itotzen, gainera. Hori da gure balioetako bat herritarren aurrean.

Ahaldun nagusi izateko hautagai izango zara?

Ez. Hori ez dago nire esku, gainera.

Eta koalizioak eskatuko balizu?

Ezagutzen nautenek ezagutzen dituzte nire bertuteak eta nire ahuldadeak. Nik nahiago dut kolektiboan pentsatzea. Programak interesatzen zaizkit izenen gainetik. Pertsona guztiak gara aldagarriak, finean. Talde ona dugu; ez nau kezkatzen izenen debateak.

Datorren urtean ahaldun nagusia izendatzerako Kutxabank banku fundazio izango da seguruenik. Galdutzat ematen duzue kontrol publikoaren inguruko gerra?

Ez, inondik inora ere ez, aldundiak egin duen proposamena serioa delako eta legezko oinarri sendoa duelako. Kutxen finantza baliabideak herritarren aurrezki txikietatik edota zuzenean erakunde publikoetatik atera dira orain arte. Horregatik, hori ezin da utzi bat-batean pertsona gutxi batzuen interes pribatuen araberako kudeaketa batean. Gure eredua da kudeaketak herritarren esku jarraitzea. Eta gauza bat argi: inork ez du erakutsi legezkoa ez denik edo ezinezkoa denik. Borondate politikoa besterik ez da behar. Zoritxarrez, aurrean ditugunek, EAJ, PSE eta PPk, beste eredu bat nahi dute, euren interesen araberako kudeaketa egiteko, eta ez dute eztabaidatu ere egin nahi.

Baina eztabaidak adar asko ditu; ez ote daude herritar asko galduta jadanik?

Benetako eztabaida bakarra da: nork kontrolatu behar du Kutxabank? Herritarrek ala boteretsu gutxi batzuek?

EAJ, PSE eta PPren bide orrian aurrera egiten bada azkenean, EH Bilduk, Donostiako Udalak eta diputazioak bere ordezkariak ez izendatzeko ukoarekin jarraituko dute?

Gizartea eraldatzeko benetako borondatea eta asmoa daukagunok baikorrak gara definizioz. Gure proposamena aurrera ateratzea da gure apustua orain, eta ekimena ez zaigu faltako, gure indar guztiak jarriko ditugulako. Etorkizunean egoera aldatuko balitz, azterketa berri bat egin beharko litzateke akaso.